A. Royo: katalonai trokšta teisės pareikšti savo nuomonę

2015-09-04 "Lietuvos žinios"

Ne­prik­lau­so­my­bės sie­kian­čios Ka­ta­lo­ni­jos ir tam prieš­ta­rau­jan­čios Is­pa­ni­jos prieš­prie­ša įstri­go. At­sis­ky­ri­mo ša­li­nin­kai tei­gia, kad tai Mad­ri­do kal­tė – Is­pa­ni­ja at­si­sa­ko pra­dė­ti dia­lo­gą.

Lie­tu­vo­je be­si­lan­kan­tis Ka­ta­lo­ni­jos Vie­šo­sios dip­lo­ma­ti­jos ta­ry­bos va­do­vas Al­ber­tas Royo tei­gia, kad svar­biau­sias ka­ta­lo­nų tiks­las – pri­vers­ti Mad­ri­dą elg­tis de­mo­kra­tiš­kai ir leis­ti Ka­ta­lo­ni­jos žmo­nėms iš­reikš­ti sa­vo va­lią, kad ir ko­kia ji bū­tų: už ar prieš ne­prik­lau­so­my­bę.

– Vie­ni sa­ko, kad Ka­ta­lo­ni­jos ne­prik­lau­so­my­bės sie­kis yra tau­tos ap­sisp­ren­di­mo ke­lias, ki­ti – kad tai tik re­gio­ni­nis se­pa­ra­tiz­mas. Ką at­sa­ky­tu­mė­te pa­sta­rie­siems?

– Ne vi­si ži­no, kad po Fran­co dik­ta­tū­ros žlu­gi­mo Is­pa­ni­jos res­pub­li­ka pa­si­ra­šė su­si­ta­ri­mą su Ka­ta­lo­ni­ja, ku­ri su­ti­ko ne­skelb­ti ne­prik­lau­so­my­bės mai­nais į pla­čias au­to­no­mi­jos tei­ses. Mad­ri­do po­li­ti­kai ne­si­lai­kė šio su­si­ta­ri­mo są­ly­gų ir ne­su­ge­bė­jo už­ti­krin­ti Ka­ta­lo­ni­jai jos pa­gei­dau­ja­mų są­ly­gų Is­pa­ni­jos su­dė­ty­je.

Ne­pai­sant to, Ka­ta­lo­ni­ja 30 me­tų dir­bo kar­tu su vi­sa Is­pa­ni­jos Ka­ra­lys­te, rė­mė ša­lies vy­riau­sy­bių veik­lą, daug pri­si­dė­jo prie ša­lies ge­ro­vės au­gi­mo, mo­der­ni­za­vi­mo ir pa­si­ren­gi­mo na­rys­tei Eu­ro­pos Są­jun­go­je (ES).

Ga­liau­siai vi­sos Ka­ta­lo­ni­jos po­li­ti­nės jė­go nu­spren­dė siū­ly­ti Mad­ri­dui iš nau­jo nu­sta­ty­ti san­ty­kius su Bar­se­lo­na. Kur­da­mi nau­ją­jį au­to­no­mi­jos įsta­ty­mą va­do­va­vo­mės vi­sais Kons­ti­tu­ci­jos rei­ka­la­vi­mais. Įsta­ty­mo teks­tui pri­ta­rė 90 proc. re­gio­no par­la­men­to na­rių. Šis įsta­ty­mas pra­ėjo iš­ban­dy­mą ir Is­pa­ni­jos par­la­men­te, o ga­liau­siai jį pa­si­ra­šė ir Is­pa­ni­jos ka­ra­lius. Ke­lias re­fe­ren­du­mo or­ga­ni­za­vi­mui bu­vo at­vi­ras. Ta­čiau val­dan­čio­ji par­ti­ja aps­kun­dė jį ša­lies Kons­ti­tu­ci­niam Teis­mui.

– Šian­dien Mad­ri­das tvir­ti­na, kad re­fe­ren­du­mas dėl Ka­ta­lo­ni­jos ne­prik­lau­so­my­bės prieš­ta­rau­ja Is­pa­ni­jos Ka­ra­lys­tės kons­ti­tu­ci­jai.

– To­kia yra jų nuo­mo­nė, mes lai­ko­mės sa­vo­sios ir tvir­ti­na­me, kad re­fe­ren­du­mas yra vi­siš­kai tei­sė­tas.

– Su­si­da­rė pa­ti­nė si­tua­ci­ja. Ko­kia iš­ei­tis?

– Esa­me su­kū­rę net 5 veiks­mų pla­nus ir jie vi­si yra tei­sė­ti. Ta­čiau Is­pa­ni­jos vy­riau­sy­bė at­me­ta juos vi­sus, tvir­tin­da­ma, kad jie ne­tei­sė­ti. Bet kai Mad­ri­das tvir­ti­na, kad ka­ta­lo­nų no­ras iš­reikš­ti va­lią re­fe­ren­du­me ne­ati­tin­ka ša­lies įsta­ty­mų, mes sa­ko­me: keis­ki­te tuos įsta­ty­mus, leis­ki­te Ka­ta­lo­ni­jos žmo­nėms par­eikš­ti sa­vo nuo­mo­nę.

– Gal­būt Ka­ta­lo­ni­ja ga­lė­tų ini­ci­juo­ti Is­pa­ni­jos Ka­ra­lys­tės kons­ti­tu­ci­jos pa­tai­sas?

– Pa­sa­ky­siu at­vi­rai, tai ne­įma­no­ma. Ka­ta­lo­nai su­da­ro maž­daug 16 proc. vi­sų Is­pa­ni­jos gy­ven­to­jų. Ne­įma­no­ma, net jei mus pa­lai­ky­tų bas­kų ma­žu­ma – jų dar ma­žiau nei mū­sų. Ge­riau­siu at­ve­ju ga­li­me ti­kė­tis 20 proc. bal­sų, o kons­ti­tu­ci­jos pa­tai­soms rei­kia 2/3 rin­kė­jų pri­ta­ri­mo. Dau­gu­ma is­pa­nų ne­pa­rems mū­sų sie­kių, nes jie iki šiol nė­ra pa­si­ren­gę pri­pa­žin­ti, kad ka­ta­lo­nai ir bas­kai taip pat yra tau­tos.

Pa­vyz­džiui, Jung­ti­nė­je Ka­ra­lys­tė­je nie­kam net ne­ga­li kil­ti to­kių abe­jo­nių dėl ško­tų, ai­rių ar va­lų.

– Bri­tų vy­riau­sy­bė lei­do Ško­ti­jai su­reng­ti re­fe­ren­du­mą dėl ne­prik­lau­so­my­bės.

– Bū­tent, nes Lon­do­nas pri­pa­žįs­ta tau­tų ap­sisp­ren­di­mo tei­sę. Is­pa­ni­jo­je vis­kas ki­taip. Ka­ta­lao­ni­ja šimt­me­čiais tvar­kė­si sa­va­ran­kiš­kai ir tu­rė­jo tu­rė­ti pla­čias au­to­no­mi­jos tei­ses Is­pa­ni­jos Res­pub­li­kos lai­kais ir po 1977 me­tų. Mad­ri­das tvir­ti­na, kad mes mė­gau­ja­mės pla­čia au­to­no­mi­ja, ku­rią mums su­tei­kė Is­pa­ni­jos kons­ti­tu­ci­ja. Tai ne­tie­sa. Mū­sų sa­va­ran­kiš­ku­mo iš­ta­kos yra ne­pa­ly­gi­na­mai gi­les­nės. O šian­dien, kai Is­pa­ni­ja at­si­sa­kė pri­pa­žin­ti mū­sų pri­im­tą įsta­ty­mą dėl re­fe­ren­du­mo, ga­li­me drą­siai tvir­tin­ti, kad Mad­ri­das su­lau­žė su­si­ta­ri­mą, ku­rį su Ka­ta­lo­ni­ja su­da­rė 8-ojo de­šimt­me­čio pa­bai­go­je.

Gy­ve­na­me de­mo­kra­tiš­ko­je XXI am­žiaus Eu­ro­po­je, ku­rio­je po­li­ti­nis dia­lo­gas tu­rė­tų pa­dė­ti iš­spręs­ti bet ko­kius ne­su­ta­ri­mus. De­ja, Is­pa­ni­ja šiam dia­lo­gui ne­pa­si­ren­gu­si. Vie­to­je to ji ren­ka­si tei­si­nio iš­si­su­ki­nė­ji­mo ke­lią. Bet juk re­fe­ren­du­mas ga­lė­jo bū­ti ir ne­įpa­rei­go­jan­tis vyk­dy­ti jo spren­di­mus! Tai ga­lė­jo bū­ti tie­siog ga­li­my­bė at­sik­laus­ti žmo­nių nuo­mo­nės.

– Gal Is­pa­ni­ja bai­mi­na­si, kad Ka­ta­lo­ni­jos pa­vyz­džiu ga­li pa­sek­ti bas­kai, o vė­liau gal net ir ki­ti re­gio­nai?

– Var­gu bau. Nie­kur Eu­ro­po­je šian­dien ne­eg­zis­tuo­ja toks po­pu­lia­rus ne­prik­lau­so­my­bės ju­dė­ji­mas kaip Ka­ta­lo­ni­jo­je. Net ir bas­kų kraš­te ne­prik­lau­so­my­bės idė­jos ne­pa­lai­ko dau­gu­ma gy­ven­to­jų. Jie pa­ten­kin­ti tu­ri­ma au­to­no­mi­ja, kal­bos ir kul­tū­ros klau­si­mai ten nė­ra to­kie svar­būs kaip pas mus. Ka­ta­lo­nų kal­ba – mū­sų tau­ti­nio iden­ti­te­to pa­grin­das.

– Kal­ba ka­ta­lo­nams la­bai svar­bi?

– Vi­sa Ka­ta­lo­ni­jos vi­suo­me­nė mo­ka mū­sų kal­bą. Fran­co dik­ta­tū­ros me­tais į Ka­ta­lo­ni­ją bu­vo at­kel­ti 3 mln. is­pa­nų iš vi­sos ša­lies – ti­kė­ta­si „ats­kies­ti“ mū­sų sa­vi­mo­nę. Ta­čiau net ir šių im­ig­ran­tų vai­kai iš­mo­ko ka­ta­lo­nų kal­bą, o di­de­lei jų da­liai ši kal­ba ta­po gim­tą­ja.

Vis­gi no­riu pa­brėž­ti, kad ne­prik­lau­so­my­bės sie­kio pa­grin­das nė­ra et­ni­nis. Ap­si­lan­kę ne­prik­lau­so­my­bės ša­li­nin­kų mi­tin­guo­se iš­gir­si­te­ne tik ka­ta­lo­nų, bet ir is­pa­nų, pra­ncū­zų ir net ara­bų kal­bas. Es­mė yra troš­ki­mas gy­ven­ti mo­der­nio­je ir de­mo­kra­tiš­ko­je vi­suo­me­nė­je. Net ir tie, ku­rie sa­vęs ne­lai­ko ne­prik­lau­so­my­bės ša­li­nin­kais, ma­no, kad Mad­ri­do veiks­mai Ka­ta­lo­ni­jos at­žvil­giu yra ne­de­mo­kra­tiš­ki. Žmo­nėms tai ne­pa­tin­ka.


– Lai­kai ne­leng­vi, o Ka­ta­lo­ni­ja sva­riai pa­pil­do Is­pa­ni­jos biu­dže­tą. Ar eko­no­mi­niai in­te­re­sai – taip pat prie­žas­tis Mad­ri­dui prieš­in­tis jū­sų ne­prik­lau­so­my­bei?

– Mes spe­cia­liai ne­si­rin­ko­me eko­no­mi­nio su­nkme­čio lai­kų. Esa­me pa­si­ren­ge bet ko­kioms eko­no­mi­nėms de­ry­boms. Ta­čiau jei mums tek­tų rink­tis tarp pi­ni­gų ir lais­vės, ne­abe­jo­ki­te, kad rink­si­mės lais­vę. Esa­me pa­si­ren­gę pa­dė­ti mū­sų drau­gams is­pa­nams, bet no­ri­me, kad ir jie gerb­tų mū­sų ap­sisp­ren­di­mą.

– Tar­ki­me, Ka­ta­lo­ni­ja pa­skel­bia ne­prik­lau­so­my­bę. Ar ne­bi­jo­te ne­tek­ti na­rys­tės Eu­ro­pos Są­jun­go­je?

– Ne­ma­no­me, kad ga­lė­tų kil­ti ko­kių nors prob­le­mų. Juk vi­sa­da ga­li­ma su­reng­ti po­li­ti­nį dia­lo­gą ir su­ras­ti vi­siems pri­im­ti­ną spren­di­mą. Mad­ri­das, Bar­se­lo­na ir Briu­se­lis ga­lė­tų vi­sus šiuos klau­si­mus iš­spręs­ti tri­ša­lė­se de­ry­bo­se.

70 proc. Is­pa­ni­jos eks­por­to į ES ei­na tran­zi­tu per Ka­ta­lo­ni­ją. Pas mus vei­kia dau­giau nei 6 000 už­sie­nio įmo­nių. Bū­tų ab­sur­diš­ka iš­mes­ti ka­ta­lo­nus iš eu­ro­pi­nės erd­vės ir su­trik­dy­ti di­džiu­lius, vi­siems ak­tua­lius eko­no­mi­nius pro­ce­sus.

Vi­siš­kai ne­ke­ti­na­me kaip nors truk­dy­ti Is­pa­ni­jos tran­zi­tui per Ka­ta­lo­ni­ją. Ta­čiau jei Mad­ri­das ka­da nors nu­spręs­tų užim­ti ag­re­sy­vią po­zi­ci­ją mū­sų at­žvil­giu, jis tu­rė­tų su­pras­ti, kad ir mes tu­ri­me tam ti­krų prie­mo­nių ap­si­gin­ti.

Mad­ri­das mė­gi­na gąs­din­ti mū­sų rin­kė­jus: jus iš­mes iš ES, jū­sų BVP smuks 20 proc. ir pan. Tai ne­pro­duk­ty­vu. Žmo­nėms ne­pa­tin­ka, kai juos gąs­di­na to­kiais da­ly­kais, ne­pa­tin­ka nuo­la­ti­nis ne­ga­ty­vu­mas. Tuo pat me­tu su­pran­ta­me, kad prieš­iš­ka ka­ta­lo­nams re­to­ri­ka pa­de­da Is­pa­ni­jos par­ti­joms gau­ti rin­kė­jų bal­sų.

– Prieš Ško­ti­jos re­fe­ren­du­mą te­ko ne iš vie­no ang­lo gir­dė­ti nuo­mo­nę: jei jie no­ri at­sis­kir­ti – te­bū­nie. Is­pa­nai mąs­to ki­taip?

– Is­pa­nai ti­krai mąs­to ki­taip. Tai ro­do, kiek mū­sų de­mo­kra­ti­jos kul­tū­ra ski­ria­si nuo Jung­ti­nės Ka­ra­lys­tės. Is­pa­ni­ja kol kas vis dar yra ga­na jau­na de­mo­kra­ti­ja, ta­čiau ji vis­tiek ne­tu­rė­tų ig­no­ruo­ti to­kios gau­sios žmo­nių gru­pės nuo­mo­nės. Ga­liau­siai, dau­gu­ma žmo­nių no­ri ele­men­ta­rios tei­sės tar­ti sa­vo bal­są.

– O jei re­fe­ren­du­me ka­ta­lo­nai nu­bal­suo­tų prieš ne­prik­lau­so­my­bę? Ar tai reikš­tų šio ju­dė­ji­mo pa­bai­gą?

– Su­nku pa­sa­ky­ti. Ma­tyt, ne­prik­lau­so­my­bės sie­kis bū­tų ati­dė­tas bent 20–30 me­tų. Esa­me de­mo­kra­tiš­ka vi­suo­me­nė, gerb­tu­me to­kį žmo­nių spren­di­mą. Ta­čiau prob­le­ma ta, kad mums nie­kas ne­lei­džia iš­reikš­ti jo­kios nuo­mo­nės. Ne­tru­kus Ka­ta­lo­ni­jo­je vyks rin­ki­mai. Jei dau­gu­ma rin­kė­jų ati­duos bal­sus už ne­prik­lau­so­my­bę pa­si­sa­kan­tiems po­li­ti­kams, ga­lė­si­me ma­ny­ti, kad ati­tin­ka­mi reuzl­ta­tai bū­tų ir re­fe­ren­du­mo at­ve­ju.

– Jei dia­lo­go su Mad­ri­du taip ir ne­pa­vyk­tų pra­dė­ti, ar Ka­ta­lo­ni­ja im­tų­si vie­na­ša­liš­kų veiks­mų?

– Vi­so­mis iš­ga­lė­mis sten­gia­mės to iš­veng­ti. Vie­na­ša­liš­ki veiks­mai ne­bū­tų nau­din­gi nie­kam. Vis­gi, jei dau­gu­ma rin­kė­jų ati­duos bal­sus ne­pri­kau­so­my­bės ša­li­nin­kams, ne­ga­lė­si­me ig­no­ruo­ti jų va­lios. Pri­va­lė­si­me siek­ti ne­prik­lau­so­my­bės. Da­ry­si­me tai ci­vi­li­zuo­tai, be ne­rei­ka­lin­gos sku­bos, bet ga­liau­siai Ka­ta­lo­ni­jos res­pub­li­ka ti­krai bus su­kur­ta.


– Ar jau­čia­te par­amą Ka­ta­lo­ni­jos ne­prik­lau­so­my­bei iš ki­tų vals­ty­bių?

– Dau­ge­lis ša­lių su­pran­ta, ko mes sie­kia­me, ką da­ro­me. Juk dau­ge­lis Eu­ro­pos vals­ty­bių pra­ėjo pa­na­šų ke­lią prieš ke­le­tą de­šimt­me­čių ar net šimt­me­čių. Vie­no­se ša­ly­se jau­čia­me par­amą, ki­tos lai­ko­si mū­sų at­žvil­giu san­tū­riau. Vi­si tei­gia vie­na: Ka­ta­lo­ni­ja tu­ri ei­ti de­mo­kra­ti­nio pro­ce­so ke­liu. Mes ke­ti­na­me bū­tent taip ir da­ry­ti.

Jau­čia­me ne­ma­žą dė­me­sį iš Ru­si­jos pu­sės. Mums daž­nai siū­lo­ma par­ama, bet to­kios pa­gal­bos mums ne­rei­kia. Ka­ta­lo­ni­ja – ne Kry­mas ir ne Don­ba­sas.

– Kai ka­ta­lo­nai su­ren­gė ak­ci­ją, pa­na­šią į Bal­ti­jos ke­lią, Lie­tu­vos vy­riau­sy­bė ven­gė mū­sų pa­tir­čių su­gre­ti­ni­mo.

– Mū­sų ke­liai ti­krai nė­ra vie­no­di. Lie­tu­va at­si­ko­vo­jo dėl oku­pa­ci­jos pra­ras­tą ne­prik­lau­so­my­bę. Mes ko­vo­ja­me už sa­va­ran­kiš­ku­mą, ku­rį tu­rė­jo­me apie sep­ty­nis šimt­me­čius, ta­čiau tai bu­vo la­bai se­niai. Mū­sų at­ve­jai skir­tin­gi, ta­čiau reng­da­mi Ka­ta­lo­ni­jos ke­lią, mes taip pat ati­da­vė­me pa­gar­bą ir Bal­ti­jos ša­lims. Ža­vi­mės jū­sų tai­kiais ne­prik­lau­so­my­bės ju­dė­ji­mais, ža­vi­mės tuo, koks nuo­sta­bus bū­das iš­reikš­ti žmo­nių va­lią bu­vo Bal­ti­jos ke­lias.

Pa­sta­rai­siais me­tais su­ren­gė­me ke­le­tą ma­si­nių ren­gi­nių, pa­na­šių į Ka­ta­lo­ni­jos ke­lią. Tai tie­siog bū­das par­ody­ti, kiek daug žmo­nių pa­lai­ko lais­vės sie­kius.